Jedan na jedan | Tech

„MARK CUKERBERG JE DIKTATOR NAJVEĆE DRŽAVE KOJA JE IKADA POSTOJALA“

Piše - 14.08.2015

Suosnivač Piratskog zaliva govori o Fejsbuku, nacistima i revoluciji.

Peter Sunde (rođeni Šveđanin, 1978. godište) je poprilično sarkastičan. Na nedavno održanoj radionici za vreme drugog izdanja DOKU:TECH-a u Prizrenu, stalno je pitao publiku o korupciji na Kosovu. Rekao je, „recite mi u čemu je problem, pa ćemo popričati o o tome kako da se pozabavimo tim problemima“.

Ljudi su očekivali da će govoriti o alternativama, novoj viziji, možda nekim vrlo posebnim idejama za aplikaciju. Umesto odgovora, on bi stalno ponavljao isto pitanje: „Šta ćeš da uradiš povodom toga?“

Nema aplikacija, nema očiglednih rešenja. Njegove šale više nisu bile duhovite. Loptu je prebacio na teren svih ostalih, ohrabrujući ih da ustanu i budu deo promena.

Sunde, poznat i kao Brokep, suosnivač je kolektiva koji je protiv autorskih prava – PiratByran (The Piracy Bureau) 2003. godine. Te iste godine su napravili najpoznatiju platformu za deljenje fajlova, Piratski zaliv (The Pirate Bay), čiji je portparol bio Sunde. Prošle godine, zajedno sa suosnivačima Piratskog zaliva, nekoliko meseci je bio u zatvoru, nakon presude iz 2012. u Švedskoj zbog kršenja zakona o autorskim pravima.

Možda ga je vreme provedeno u zatvoru učinilo još poznatijim, jer je svoju slavu proširio van „sveta štrebera“ i pokreta slobodne kulture. Sunde je poznat i po tome što je suosnivač alata za digitalne priznanice – Kvittar, po tome što je osnovao sistem malih donacija Flattr, i po suosnivanju mreže za privatnost na Internetu – IPredator.

Od osnivanja grupe aktivista PiratByran i pokretanja Piratskog zaliva, onlajn stvari su postale kontrolisanije, manje privatne, manje otvorene, i profitabilnije.

S jedne strane, generalna tendencija vlada i entiteta poput Fejsbuka jeste da svima i svuda obezbede pristup Internetu. Ali s druge strane, vlade, posebno one u zapadnom svetu, su pokušale da usvoje strože i nametljivije međunarodne sporazume u vezi sa Internetom. Mi često postajemo svesni istih tek u poslednjim fazama pregovora. Primer toga je Trgovinski sporazum o antifalsifikovanju (ACTA), Akt za zaustavljanje onlajn piraterije (SOPA), i nedavno, Prekoatlantsko trgovinsko i investitorsko partnerstvo (TTIP). Čim je predlog sporazuma obnarodovan, veliki deo civilnog društva je bio protiv tog predloga.

Sa druge strane, masovni sajber-nadzor – koji sprovode vlade i državne agencije – o čemu je podatke objavio bivši radnik Cije, Edvard Snouden, otkrio je meru u kojoj se dešavaju tajne invazije na privatnost. Hiljade ljudi širom sveta su sistematski bili meta preko svojih elektronskih uređaja.

Anonimusi su takođe osnovani 2003. Oni su neka vrsta gerilske organizacije na Internetu, koja se protivi velikim korporacijama. Tu je onda i Vikiliks (Wikileaks), pod vođstvom Džulijana Asanža od 2006. Uz pomoć novina kao što su Gardijan i Vašington post, Vikiliks je otkrio brojne važne poverljive dokumente vlada iz svih delova sveta, otkrivajući prethodne skandale o kojima se nije izveštavalo a ticali su se mnogih pitanja, od smrti civila do korupcije.

Ukratko, na Internetu se trenutno vodi rat.

Na ovogodišnjem DOKU:TECH-u, Kosovo 2.0 se sastalo sa Peterom Sundeom radi ekskluzivnog jutarnjeg razgovora o mnogim pitanjima koja ga brinu u borbi za virtuelnu slobodu. Razgovarali smo o raznim temama, od Interneta do nacista, i od Fejsbuka do revolucija, kao i o novcu, nadzoru, hakerskom prostoru, i drugim stvarima.

Kosovo 2.0: Imaš li nalog na Fejsbuku?

Peter Sunde: Imam stari nalog koji sam prestao da koristim. A ostavio sam ga otvorenim, kako bih izbegao da se neko drugi predstavlja kao ja. Imam nalog na Tviteru. A imam i prijatelje, pa idem kod njih kući, i izađemo i popijemo kafu.

A na Dži-mejlu?

Imam nalog na Dži-mejlu, ali ga nikada ne koristim. Imam sopstveni imejl server koji se nalazi na mojoj mreži.

Skajp?

Ponekad ga koristim, ali ne zovem preko Skajpa tako često, samo ako moram da pozovem servis-liniju… Inače koristim Redphone, Signal…

Zašto ne bi trebalo da koristimo Fejsbuk?

U stvari, mislim da bi trebalo da koristite Fejsbuk. U suprotnom, mislim da ćete imati vrlo čudan društveni život. Treba da budete posebna vrsta osobe, pa da ne koristite Fejsbuk. Ovo mora da zvuči vrlo negativno, ali neki robovi, u Sjedinjenim Državama, su uspeli da se oslobode, premda su pritom morali da se odreknu mnogih stvari. Ista stvar je i sa Fejsbukom. Mi smo sad Fejsbukovi robovi. Možda imate male šanse da vodite život bez Fejsbuka, ali se time odričete svog društvenog života. Dakle, ako želite da funkcionišete u normalnom društvu, trebalo bi da koristite Fejsbuk.

Zašto si odabrao da budeš posebna vrsta ljudi koja ne želi da bude na Fejsbuku?

Ja sam oduvek bio ona posebna vrsta deteta. Ali kada radim ovo što radim, onda se osećam vrlo neudobno sa Fejsbukom. Jednostavno osećam da ne želim tamo da budem prisutan.

Ali, to nije stvar socijalizacije…

Nije samo stvar u tome. Sam po sebi sam veliki Skandinavac, iako nisam Skandinavac 100 odsto, i Finac sam. Naše društvo se uvek usredsređivalo na ravnopravnost. Imamo jednu vrstu kodeksa ponašanja koju smo nazvali „The Law of the Jante“, u kom ima stvari kao što su: „Nemojte misliti da ste bolji od drugih“, „Nemojte se hvaliti…“.

Ljudi su mislili da su ovo vrlo dobra pravila, da bi trebalo da ih poštujemo… Kao što Japanci imaju posebni kodeks ponašanja, Skandinavci imaju posebnu vrstu ponašanja koja zahteva da ne doprinosimo tome da se neko drugi oseća neprijatno… Ne bi trebalo da se hvalite, jer ako se hvalite, onda neko drugi neće moći da to radi kao vi. Fejsbuk ruši sve te ideje, jer se sve svodi na hvaljenje, svodi se na isticanje i pokazivanje vaših objava.

Ali, to je kao i sa svakom drugom tehnologijom. Fejsbuk se može koristiti za mnogo više od hvaljenja, zavisi od toga za šta ga koristimo…

Vrlo je teško, ali da ste živeli u Nemačkoj četrdesetih godina, postoje velike šanse da biste kao korisnik Fejsbuka bili saglasni sa nacističkim pokretom, jer su to bili i svi ostali. Stvar je u tom mentalitetu, ne možete ga izbeći. Iako ga ne volite, postajete deo istog, postajete deo pokreta… [Zastaje na trenutak.]… Upravo sam Fejsbuk uporedio sa ropstvom i nacistima.

p1

Juče, za vreme tvoga govora na DOKU:TECH-u, doslovno si rekao da je Mark Cukerberg diktator po definiciji…

On jeste diktator po definiciji: jedini vladar koji stvara sve propise i zakone. On je diktator najveće države koja je ikada postojala na svetu. Ona i dalje raste brže od svake druge države, i dobija više moći od bilo koje druge države. To je situacija koja trenutno postoji i to ne želim da podržim. A igrom slučaja sam u kontaktu sa prijateljima i drugim ljudima koji su sličnog stava, tako da se međusobno pozivamo i nalazimo na kafi… Vrlo je uzbudljivo.

Da li i dalje koristiš Piratski zaliv? Čini se da je sve teže pronaći mesto sa kog možete preuzeti fajlove… Zakoni sve više zabranjuju ovu vrstu deljenja podataka…

Da, koristim ga. Skidam filmove i druge stvari, kao što su programi, emisije, itd. Kick Ass je najbolji sajt zasad… uvek će postojati alternative.

Ali građani nisu organizovani, u stvari, ljudi koji znaju nešto o tehnologijama nisu dovoljno organizovani… Rekao si da smo izgubili bitku za kontrolu. Kako je onda moguće da ponovo zbijemo redove?

Prvi korak je da ne budemo lenji i naivni. Verovatno je dokazano, u našoj evoluciji, da je dobro biti lenj, da biste imali više snage kada vam ona zaista zatreba. Zar ne? Postali smo vrlo lenji i naivni u trenutnom stanju stvari, posebno u zapadnom svetu. Sve se nekako nadomesti – izgubite malo slobode a dobijete nešto drugo. Uvek je to neka vrsta razmene.

Mislim da je to najveći problem koji se mora rešiti. To nije tehničko pitanje, već pitanje toga kako da nateramo ljude da ih to zanima, da im je stalo do toga. To je problem koji imam kada razmišljam o svemu ovome – oni se bave problemima koje mislite da možete rešiti tehnologijom, tako da ne morate da razgovarate s ljudima. Ali je najveći problem u tome kako da pridobijete pažnju ljudi, da komunicirate s njima, i da se organizujete.

p2

Pre dve godine si se pridružio Finskoj piraterijskoj stranci kako bi učestvovao na evropskim izborima 2014. Da li si zato odlučio da uđeš u politiku: da bi razbio lenjost?

Ne, to je bilo više iz šale i obesti, ali ipak i tu ima nekih tačaka vrednih pažnje. Uvek pokušavam da kombinujem šalu i ozbiljna razmišljanja. A razlog tome što ovo radim na duhovit način je taj što je zabavno, a kao drugo – zato što je to vrlo dobar način za pridobijanje pažnje ljudi. Oni će, možda, polako-polako početi da razmišljaju o tome. Shvatio sam da pristupanje politici nije za mene, ali sam hteo da drugi političari govore o problemima o kojima pričam, jer – kada bih god javno govorio – bilo je mnogo posvećene pažnje tome što sam govorio, te bi drugi političari odgovarali na to. To je značilo da su morali otvoreno da razgovaraju o tim problemima – to mi je bio jedini cilj. Zaista poštujem neke političare, iako bih sam bio vrlo loš političar. Ne bih pregovarao ni o čemu, a to tako ne funkcioniše u našem političkom sistemu.

Da li verujete u slobodan, otvoren Internet? Da li je utopistička ideja verovati u tako nešto u ovo vreme?

Naravno da verujem u to – a to smo nekada i zaista imali. A onda su ljudi počeli da posmatraju Internet kao mesto na kom bi mogli da zarade. Zaista jesmo imali otvoreni Internet: sve je bilo otvoreno, besplatno, ravnopravno. Sada je Internet sve, samo nije ovo navedeno. Dokazali smo da Internet funkcioniše, ali smo ga onda sjebali.

U drugim intervjuima si govorio da te nije briga da li će se Piratski zaliv ugasiti, iako si bio suosnivač istoga, ali ga sada drugi ljudi vode. Zašto te nije briga? Šta je Piratski zaliv postao, a da ti se nije svidelo?

Kao prvo, taj veb-sajt vode ljudi koji plasiraju sve više i više reklama, oni pokušavaju da zarade novac od tog sajta, što nikada nije bio cilj.

Kada smo shvatili da je Piratski zaliv dosta porastao, odlučili smo da ćemo ga zatvoriti na njegov deseti rođendan. To je moralo da se uradi, jer nije stvar u tome da nešto imate na onlajn platformi. Nije stvar u tome da imate moć, već u tome da postignete cilj, a naš je cilj bio da nateramo ljude da razmišljaju o deljenju podataka, cenzurisanju, i svim povezanim stvarima. U tome smo bili vrlo uspešni. Čovek mora da shvati kada se nešto završilo i kada se neke stvari moraju obustaviti.

Prema tome, odlučili smo da sajt ugasimo, pa smo se onda nadali da će druge platforme za deljene fajlova da izniknu… Piratski zaliv smo prepustili drugim ljudima iz naše zajednice, a onda je neko rekao da ne bi trebalo da ga ugasimo, jer je taj veb-sajt vrlo važan ljudima… Stvar je u tome da smo uvek radili protiv centralizacije usluga na Internetu, iako je sam Piratski zaliv jedan od najcentralizovanijih veb-sajtova. On je ono što je Fejsbuk društvenim medijima. Ako ste protiv centralizacije, onda ne možete da vodite centralizovani veb-servis.

p3

U teksu za časopis Wired si rekao sledeće za Piratski zaliv: „Nemamo dovoljno sredstava, starimo, i ulenjujemo se“. Da li se to dešava samo sa Piratskim zalivom?

Ne, ne, to se dešava svima koji su uključeni u aktivizam na Internetu. To zaista zastareva. Ako pogledate ljude koji se time bave, oni su počeli da misle da je aktivizam na Internetu važan i da je važno brinuti se o Internetu.

Recimo da ste izumeli novu vrstu muzičkog žanra, a onda postajete jedina zvezda u tom žanru, pa se onda drugi ljudi uključe, ali ste vi i dalje jedina zvezda. Kada umrete, onda neko drugi zauzme vaše mesto. Ali mi smo tako mladi na Internetu, da uopšte ne umiremo… Nekoliko nas je umrlo, ali mi nismo istupili iz toga, a to znači da novi ljudi koji se uključe u to vas posmatraju kao uzor, umesto da rade nešto svoje.

Kada napunite 35, 40, 45, imate sasvim druge stvari na pameti, sasvim drugačiji način života. Nemate istu snagu. To znači da postajete više lenji i da želite samo da vam bude udobno… Te stvari će se dogoditi. Nismo dovoljno stari, ali smo previše stari za ono što bi mladi ljudi trebalo da rade.

Da li Internet može imati društvene klase zasnovane na znanju o tehnologiji koje posedujemo?

Sve se vrti oko pristupa informacijama i znanju o tome kako da im pristupite. Dakle, ovde, na Kosovu, ljudi su željni informacija, filmova, emisija, svega onoga što ljudi imaju u ostatku sveta. A niko im to ne daje. Na Kosovu ne postoji Netflix, na primer. Kada je reč o Internetu, postoji tipično klasno društvo: ima ljudi koji razumeju kako Internet funkcioniše i mogu da nadmudre neke stvari; a tu su i ljudi koji ne razumeju funkcionisanje Interneta.

Ako znate šta je VPN, onda možete da ga koristite da dobijete aj-pi adresu iz druge zemlje, to nije problem. Ali ostatak ljudi nije obrazovan dovoljno, i oni nemaju to znanje. Oni će biti deo druge klase. U stvarnom životu, ako sedite pored neke osobe, a ta osoba ima problem, pomogli biste toj osobi. Stvar je u tome što smo sada ograničeni na naš ekran i što ne vidimo na taj način ljude koji imaju probleme. Individualizam Interneta čini da sam Internet ne bude od pomoći zajednici. Ja sam zaista za jedno besklasno rešenje svuda u svetu…

Kakvo rešenje?

Ja sam socijalista, marksista, i ne želim da ima ljudi sa novcem i ljudi koji rade za one sa novcem… Digitalna komunikacija pruža svima mogućnost da imaju jednak pristup informacijama, znanju, obrazovanju. Onda imate i pitanje toga kako obrazovati ljude dovoljno da oni, onda, u određenom trenutku mogu sami da nastave svoju edukaciju. Ali mi činimo druge stvari, mi koristimo platforme drugih ljudi da bismo odlučivali na osnovu toga koliko je neka država imućna, koliko ste vi bogati, ko su vam roditelji… Mi imitirano sve ove klasne stvari iz fizičkog sveta i prenosimo ih u digitalni svet. Mi smo ti koji odlučuju o tome da ih tamo prenesemo, umesto da te stvari aktivno blokiramo.

Kada je reč o zaustavljanju nečega, međunarodni sporazumi ACTA i SOPA, koji nisu pogodni za slobodan i otvoren Internet, su bili zaustavljeni, ali to nije slučaj i sa TTIP. Informacije o TTIP su vrlo složene za razumevanje, dok je tehnološka zajednica takođe zabrinuta za to. Da li možeš da nam pružiš neko lako objašnjenje?

Reč je o vrlo širokoj stvari. TTIP nije sporazum o trgovini, već je napisan tako da bude sporazum o trgovini. Reč je o krupnoj stvari, napisanoj tako da bude krupna, kako ne biste razumeli o čemu se radi. U osnovi, taj sporazum dozvoljava kompanijama da vladaju svetom, da vladaju svime, od krupnih do sitnih stvari. Kompanija može da tuži državu ako joj ova ne dozvoli da radi na tržištu šta god želi. Taj sporazum ima odredbe o Internetu, sadrži većinu onoga što postoji u ACTA, SOPA i PIPA. Dakle, reč je o đavolu koji je preobučen u nešto što ne možete da shvatite. Kada smo zaustavili SOPA i PIPA 2012. godine, već su na spisku imali TTIP, jer su znali da ovi prethodni sporazumi neće da im prođu. Bili smo naivni i lenji, jer smo mislili da ovo poslednje neće da uspe, jer ni prethodna dva nisu uspela. Ali to tako ne funkcioniše u politici. Imate samopouzdanje i mislite da ste pobedili, a upravo ste zato gubitnici.

Čini se da tu ne možemo nešto mnogo da preduzmemo, kao da zaista zaostajemo s našim znanjem koje bismo iskoristili za borbu…

Ne živimo u demokratiji. Demokratija kakvu imamo ne funkcioniše, ovo nije prava demokratija. Evropska unija, Sjedinjene Države, način na koji funkcionišu, oni nisu demokratske države, oni su manje-više sve ostalo, samo ne demokratije. Oni su napravljeni tako da budu demokratije kako bi neko drugi dospeo na vlast, a mi i dalje verujemo da je to nešto dobro, da ti ljudi rade u našem interesu, ali oni to uopšte ne čine. Mi mislimo da političari žele da rade nešto dobro, i većina možda zaista to i pokušava. Moramo da promišljamo o načinu na koji demokratija radi. Da se otarasimo Evropskog parlamenta, da se otarasimo Evropske unije kao koncepta, i da uradimo nešto drugo.

Zato me je grčka kriza toliko radovala. Mislim da je Siriza rekla ključnu stvar: „Ne želimo ono što vi imate“. I oni su vrlo istrajni u tom stavu. Većina je mislila da je ta strategija vrlo loša, ali je to najiskrenija strategija, ali i najprogresivnija – ta strategija je prestravila Evropsku uniju. Ne zato što je EU trebalo da plati Grčkoj, već zato što su mislili: „Šta će se desiti ako još jedna država pokuša da na isti način pristupi problemu?“ Radovale bi me nove pobune, revolucije, jer sistem ne možemo da popravimo u okviru sistema. A to je ono što svi pokušavaju da urade.

p4

Hteli smo da ovaj intervju završimo s nekim pitanjima koje si ti sam postavio za vikend nekim drugim govornicima DOKU:TECH-a. Da li veruješ da revolucije imaju efekta? Da li veruješ u „krvave revolucije“, kako si ih nazvao?

Ja nisam za to da ljudi umiru ili da budu povređeni, niti išta slično, ali sam shvatio da se ljudi sve više i više nalaze na ivici, i da se sve više zbijaju u ćošku. Mislim da nije stvar u tome da li verujete ili ne. Moglo bi da bude krvavo, a može i da ne bude krvavo. Ja se nadam ovom drugom. Moraće da se desi neka revolucija u nekom trenutku, jer u suprotnom ne želim da živim u takvom društvu, jer smo zaista dostigli nivo na kom imamo neku vrstu diktature, ali je samo nazivamo demokratijom.

Evo još jednog tvog pitanja: Da li je slučaj Snouden nešto promenio? I ako jeste, šta?

Nije promenio ništa. Taj slučaj je učinio da ljudi postanu svesni stvari kojih su i inače nekako bili svesni. A sada kada su tih stvari svesni, i kada su one javne, političari to moraju da promene, moraju da se pozabave tim pitanjima. Niko zaista ne radi na tome. Mi smo svi pojedinci, tako da nemamo vremena da se brinemo o kolektivu, te će neko drugi u kolektivu morati da se pobrine o istom. Stvar je u tome što nema mnogo pojedinaca kojima je zaista stalo, a to je greška koju stalno pravimo. Dakle… taj slučaj nije stvarno nešto promenio.

Ako se zajednica hakera i aktivista na Internetu organizuje na pravilan način, da li i ona može postati sektor koji stagnira?

Nadam se da će se organizovati ubuduće, nadam se da postoji neka vrsta zajednice, ili nečega. Oni koji se brinu o životnoj sredini imaju Grinpis (Greepeace), na primer, mi imamo gomilu advokata u Sjedinjenim Državama koji se brinu o problemima Sjedinjenih Država… Trebaju nam organizacije. Ali retko gde sam video da je ljudima zaista stalo do toga, kao i da postoji dovoljno finansijskih sredstava, i načina da se privuku ljudi. Ljudi koji se bave tehnologijom zaista misle da će rešiti probleme tehnologijom, a ne možete se organizovati pre nego što shvatite da postoji potreba za organizovanjem, a mi trenutno nismo na tom nivou, nismo shvatili da postoji potreba. Uvek pokušavam da razmišljam o tome šta će se desiti u sledećih 10 ili 20 godina. Uvek se trudim da stanem i počnem da razgovaram o moralnim pitanjima i pitanjima o tome šta želimo da dobijemo od tehnologije.

Poslednje pitanje: Šta ti je najveća briga kada je reč o načinu na koji koristimo tehnologiju?

Uverenost u naše sposobnosti. Kada postoji neka inovacija, ona uvek mora da prođe period testiranja. Ako nešto izumite za Internet, samo ga tamo stavite, objavite: i tu je. Nema testiranja, nema odgovornosti. Da li ste pokušali da pozovete Fejsbuk? Kompanije nemaju nikakvu odgovornost, mi nemamo nikakvu odgovornost. U normalnom društvu, imate dužnosti i prava. Dok na Internetu kompanije imaju mnogo prava a nikakve dužnosti. To je problem koji ja vidim – verujemo da je tehnologija neutralna, i zavisi od toga kako je koristimo. Moramo da razjasnimo naš način razmišljanja. Ljudi ne razumeju da tehnologiju treba da posmatraju kao nešto što ima više različitih vrednosti.K

Fotografija: Atdhe Mulla

Svakodnevno pokrivamo događaje širom festivala, uključujući recenzije, sesije sa pitanjima i odgovorima sa gostima, i svakodnevne vodiče za festival. Posetite našu početnu stranu za sadržaj sa DokuFesta (taj sadržaj ćemo redovno apdejtovati svakoga dana za vreme festivala).

Možete nas posetiti i za sve vreme trajanja festivala na Šadrvanskom trgu u Prizrenu, gde prodajemo primerke našeg časopisa, uključujući naš broj o migraciji i naš broj o zelenilu. 

KOMENTARI

0
KOMENTARIŠI

KOMENTARIŠI

NAGORE

THANKS FOR YOUR COMMENT

AFTER A QUICK CHECK IT WILL BE PUBLISHED HERE. PLEASE BE PATIENT.

THANKS FOR SUBSCRIBING

THANKS FOR YOUR COMMENT

AFTER A QUICK CHECK IT WILL BE PUBLISHED HERE. PLEASE BE PATIENT.