Joshua Oppenheimer je dokumentarista čiji se prvi dugometražni film “The Act of Killing/Čin ubijanja,” bavi zločinima počinjenim u Indoneziji 1960-ih, kada je milion ljudi umrlo u antikomunističkim čistkama.

Harvardovac sa doktorskom diplomom sa koledža Central Saint Martins, Oppenheimer je profesor filma na Univerztetu u Vestminsteru. “The Act of Killing” čiji su producenti dvojica svjetski priznatih dokumentarista, Werner Herzog i Errol Morris, sniman je šest godina, noseći se sa prijetnjama od posledica. Neki od članova filmske ekipe su morali ostati anonimni u strahu od osvete članova eskadrona smrti koje je Oppenheimer intervjuisao. Nakon objavljivanja, film je dobio brojna priznanja.

Godine 2015., list The Guardian je uvrstio “The Act of Killing” na listu top 50 filmova decenije. Još jedno zajedničko djelo, još jedan dugometražni dokumentarac, “The Look of Silence/Pogled tišine,” koji istražuje užase u Indoneziji sa tačke gledišta žrtava, je osvojio pet nagrada na Venecijanskom filmskom festivalu 2014. godine. Oba filma su nominovana za Oskara za najbolji dokumentarni film, što svjedoči o njihovom značaju ne samo kao filmova, već kao istorijskih i kulturnih artefakata koji se bave pitanjima ratnih zločina.

K2.0 je razgovarao sa Oppenheimerom na filmskom festivalu u Sarajevu, govoreći o njegovom pristupu pričanju o ratnim zločinima sa stanovišta počinilaca i neophodnosti razumijevanja onoga što ljude tjera da počine takve užase. Da li ratni zločini oduzimaju počiniocima njihovu čovječnost? Oppenheimer se ne slaže.

Fotografija Sarajevo Film Festival.

K2.0: Moja prva reakcija na “Čin ubijanja” je bila da je to priča o užasima i genocidu, ali sa stanovišta počinilaca. Zbog čega ste mislili da je to uopšte dobra ideja?

Džošua Openhajmer: Prije svega, ako želite da razumijete genocid, morate razumjeti počinioce, jer preživjeli nisu počinili genocid. A ako kažemo da ne želimo da razumijemo genocid, onda time jednostavno kažemo da je to problem koji se ponekad dešava nama, ali da zapravo ništa povodom toga ne možemo da uradimo – poput asteroida koji udara Zemlju.

Time se u osnovi odričemo svake mogućnosti sprječavanja genocida. Moramo pronaći način na koji shvatamo kako ljudska bića mogu biti podstaknuta da počine genocid i tako pronaći način organizovanja društva tako da u budućnosti okakva vrsta podsticanja bude nemoguća. Tako da, mislim da ako želimo da razumijemo bilo koji zločin, moramo da razumijemo počinioce zločina.

Ali bih također rekao da ne mislim da je film o genocidu kao takvom. Film je o nekažnjivosti. Ne tvrdim da film nudi neku vrstu jasne istorije genocida u Indoneziji, niti postoji tvrdnja da dramatizacija Anwara Conga prikazuje ono što se desilo na bilo koji realni način. To ne znači da oni dovode u pitanje to što se desilo, već samo da ono što oni stvarno čine jeste da u njegovom umu prikazuju ilustraciju: laži, priče, fantazije i samoobmane za koje se on držao svih ovih decenija kako bi mogao da živi sa onim što je uradio. O tome se radi u filmu. Tiče se mašte i nekažnjivosti. Kako nekažnjivost zamišlja sebe, kako se materijalizuje. I u tom smislu se radi o bjekstvu od stvarnosti – i krivici.

Film počinje scenom apsolutne fantazije, snom kao sekvencom gdje protagonisti izlaze iz ogromne ribolike strukture i plešu pod vodopadom. Ali je već sljedeća scena ona sa Anwarom Congom koji rekonstruiše način na koji je ubijao ljude žicom – a zatim pleše ča-ča-ča! Dakle, stojite tu, u položaju posmatrača… Kako ste se osjećali zbog toga?

To je bio prvi dan kada sam upoznao Anwara Conga. Nisam znao gdje me vodi, nisam znao šta će se desiti. Prije svega sam bio svjestan da sam snimao priznanje za zločin koji niko nije ranije zabilježio. Osam hiljada ljudi je ubijeno u Srebrenici. Na Zmijskoj rijeci, na samo jednom djeliću rijeke koji smo posjetili u “Pogledu tišine” ubijeno je 10.500 ljudi. I to je bio samo jedan od mnogih pojaseva na mnogim rijekama sjeverne Sumatre, što je jedna od mnogih provincija Indonezije.

Tako sam znao da sam dobio priznanje zločina koje nikada prije nije zabilježeno. Nije bilo spomen ploče, nije bilo spomenika ispred te radnje. Možda je bilo glasina, ali niko nije znao za to. I onda je Anwar odmah nakon toga spustio žicu i rekao, “Pokazao sam ti kako sam ubijao, sada moraš da vidiš kako su žrtve umirale.” Pomislio sam, “Zašto ovaj čovjek sada hoće da mi pokaže kako su žrtve izgledale dok su patile?”

To je čudno.

Da. I onda je, dok je plesao ča-ča-ča, rekao: “Ako mislim previše o ovim stvarima mogu da poludim, tako da plešem, drogiram se, pijem… Vidi kako dobro plešem!” Kao pokušaj izbacivanja bola iz sebe, počeo je da pleše. Počeo sam da uviđam da je on čovjek koji mi pokazuje bol, pa sam naravno samo gledao i svjedočio tome.

Postoji još jedna scena u kojoj Anwar pokazuje istorijske filmove svom unuku. To je vjerovatno bio najneugodniji trenutak za mene kao nekoga iz ovog regiona. Može se napraviti paralela sa onim sa čime se borimo – mlađe generacije se indoktriniraju da razmišljaju na isti način: da postoji neprijatelj koji ugrožava vaš nacionalni, etnički ili vjerski identitet. Ovo potom dovodi do zaključka da su počinjeni užasi nekako opravdani. Rekli ste da ste vidjeli kajanje, da li počinioci takvih zločina zaista osjećaju kajanje? Jer Anwarova djela dokazuju drugačije.

Rekao sam da je Anwar osjetio pokajanje. Anwar na kraju filma očigledno pati od noćnih mora i bola – i mislim da bol izbija na površinu na kraju svega. Mislim da su oni ljudska bića. Ne kažem da je svako ljudsko biće sposobno za djela koje je Anwar počinio, samo kažem da ne znamo. Zbog toga je takva indoktrinacija toliko opasna, jer ono što ste rekli upućuje na to da se ljudi mogu pretvoriti u počinioce.

Ali svako je ljudsko biće, i vjerujem da se svaki počinilac koga sam snimao hvali zato što očajnički pokušava da pobjegne od oblaka krivice i srama koji ih prati svugdje gdje ide.

Mislim da zato što ostaju na vlasti – i dalje upravljaju zemljom, i dalje imaju zvaničnu istoriju koja slavi ono što su radili – oni rade prirodnu stvar koju bi svako drugi učinio. Ako postoje gnjila sjećanja koja ne mogu progutati, oni ih eufemiziraju i govore slatkim jezikom istorije pobjednika, tako da je te riječi lakše progutati.

Zbog toga oni ne kažu, “Hej, pa istrijebili smo komuniste, i nije to bilo nešto herojsko.” Umesto toga, oni kompulsivno govore o gnusnim detaljima. Zašto imaju potrebu da govore o odsjecanju glava i ispijanju krvi? Zbog toga što su to gorka sjećanja sa kojima se oni bore jer žele da ih progutaju. Zbog toga što shvataju razliku između dobrog i lošeg u svojim hvalospjevima na ovaj naizgled nehuman način.

Postoji rečenica u ‘The Act of Killing’ u kojoj jedan od likova kaže “ratne zločine definiše pobjednik.” A zatim imamo situaciju kao u Bosni gdje nemate jasnog pobjednika i svi se osjećaju kao da su izgubili. Dakle, imate čitavu situaciju u kojoj ljudi negiraju ratne zločine zasnovane na etno-nacionalnoj pripadnosti, čak i kada postoje jasni dokazi o onom što je počinjeno. Mislite li da je to istinito za svako mjesto na svijetu? Da li ratne zločine definišu pobjednici?

To je istina svugdje u svijetu, da. Ono što je interesantno u Indoneziji jeste da se zločini nisu odvijali pred očima međunarodnih medija na način na koji genocid u Bosni jeste. Kao rezultat toga, vlada nikada nije zvanično priznala masovna ubistva kao nešto što je organizovala država. Smatrali su da je zgodno reći da se čitava zemlja digla na noge u spontanoj mržnji da uništi komuniste. I smatrali su da je pogodno dozvoliti starješinama pripadnika eskadrona smrti da se vrate kući u svoja sela i da se hvališu, jer na taj način strahovladom postaju predstavnici države.

Dakle, sada imamo ovu apsurdnu situaciju u kojoj se ljudi hvale širom zemlje onim što bi bilo definisano kao ratni zločin po međunarodnom zakonu, ali da ih vlada ne naziva ratnim zločinima. I to vodi ka ovoj nevjerovatnoj izjavi: “Ratni zločin određuje pobjednik; jednog dana će Ženevsku konvenciju zameniti Džakartska konvencija.” To je sljedeći korak, pri čemu možemo da zamislimo da se svi ovi zločini, ako budu počinjeni iz izvjesnog razloga, više ne nazivaju ratnim zločinima, već će se nazivati samoodbranom ili izgradnjom nacije, ili čak nekom vrstom neophodne intervencije.

Ovaj intervju je uređen po dužini i jasnosti.

Fotografija preuzeta sa Sarajevo Film Festivala.